ДИАЛОГ

            

             По сути Сократ был логической машиной. Опасность метода Сократа 

                                                           (7,06 и 9,08  мин)

 

 

    

                                                  ( По сути Сократ был логической машиной)

                                                           ( Опасность метода Сократа )

 

    автор сайта

 

1.  Похоже никто не применял тогда  и не применяет счас  логику в разговорах в том объеме в каком это делал  Сократ.  Как наука,  логика в то время еще не существовала  и  Сократ скорее  интуитивно,  из огромного опыта бесед замечал закономерности  правильных рассуждений и пользовался ими. Против законов мышления не пойдешь  и люди подсознательно согласны с этим. Не  удивительно, что  в диалоге Платона «Пир» есть такой момент : 

–– Я, – сказал Агафон, – не в силах спорить с тобой, Сократ. Пусть будет по-твоему.

– Нет, милый мой Агафон, ты не в силах спорить с истиной, а спорить с Сократом дело нехитрое.

А как не логические  ли правила мышления оценить следующие фразы Сократа в другом диалоге «Федр» в котором он обращается  к своему другу Федру :

 «….Разве не так следует мыслить о  природе любой вещи:  прежде всего, простая ли это вещь  или она  многовидна ; затем, если это простая  вещь, надо рассмотреть ее  : на что и как она по  своей природе может  воздействовать или, наоборот, что и как  может воздействовать  на нее? Если же есть много ее видов, то  надо их сосчитать и посмотреть свойства каждого из них».

 

Далее…. не закон ли это противоречия о котором несомненно знал Сократ и который был сформулирован задолго до Аристотеля.  Вот что мы слышим в диалоге Платона «Софист» :

«…сопоставляя мнения некоторых людей между собой, можно увидеть, что эти мнения противоречат друг другу касательно одних и тех же вещей, в одном и том же отношении, одним и тем же образом».

 

И это только часть сказанного Сократом о правилах логики о которых он знал и с учетом которых вел свои беседы.

      Выходит, что Метод Сократа это  практическое применение логики в рассуждениях с соблюдением всех условий правильного мышления – последовательности мысли и ее непротиворечивости, необходимости доказывать и обосновывать сказанное. 

        

          Важнейшая заслуга Сократа в истории философии, состояла в том, что в отличии от других мыслителей, которые считая верными свои мысли , держались за них  и защищали их от нападок других , он стал поступать иначе. Сократ стремился обсудить все возможные точки зрения, заранее не присоединяясь ни к одной из них….

 

        Похоже именно Логика в рассуждениях и удивительная честность в мыслях  сделала Сократа Сократом  и похоже он был и остается единственным человеком в истории про которого говорят,  что только у него получалось рассуждать непредвзято и честно.

 

      О том, что никто не рассуждает  так  и в наше время,  говорит  и один из самых ярких просветителей  философии  -  Андрей Баумейстер.

 « Ну а кто из историков, философов, ученых, политиков, экспертов, не привносит свои взгляды в то, что он говорит. Кто в чистом виде доносит до нас голые факты все мы мотивированы каким-то своим знанием своими ценностями своими представлениями ».

 

         Абсолютная непредвзятость, железная логика  и рассмотрения каждой мысли по этим критериям, несмотря ни на что – Вот подход Сократа к процессу мышления. Может быть именно поэтому Сократ был единственный в своем роде и  именно поэтому,  он становился во время своих бесед просто логической Машиной.

Вот как в прошлом веке  описывает свои впечатления о беседах Сократа историк античности Орлов   :

«..Сократ может показаться холодным и бесчувственным – подобно стальной машине – мыслителем, проламывающим себе путь, не останавливаясь ни перед чем. Он редко чувствует к нему ту симпатию и элементарное уважение , которые прощает чужие слабости и предрассудки. Собеседник был для него, прежде всего, больной пациент, которого надлежит вылечить во что бы то ни стало – даже вопреки его нежеланию, и извивается ли он от боли под клинической сталью, протестует ли он всеми фибрами своего окровавленного сердца,  – до всего этого Сократу нет дела: он продолжает оперировать подобно хирургу, безжалостно и бесстрастно вырезая мнения и верования, которые кажутся ему вредными и ложными. С убийственной иронией осмеивал он священнейшие чувства человека, дерзкой рукою сбрасывал он чужие идолы, попирая их ногами. Истина для Сократа была выше всего: он был ее раб, готовый в поисках ее стучать во все двери и целовать следы ее ног…»

И Сократ сам говорит об этом обязательном правиле мышления –  честности и непредвзятости мысли не смотря ни на что, если собеседник отказывался от этого Сократ отказывался от беседы…

 Вот что мы слышим из его уст когда он обращается к софисту и ритору Горгию в одноименном диалоге Платона:

   Сократ.  Я полагаю, Горгий, ты, как и я, достаточно опытен в беседах, и вот что тебе случалось, конечно, замечать. Если двое начнут что-нибудь обсуждать, то нечасто бывает, чтобы, высказав свое суждение и усвоив чужое, они пришли к согласному определению и на том завершили разговор, но обычно они разойдутся во взглядах, и один скажет другому, что тот выражается неверно или неясно, и вот уже оба разгневаны и каждый убежден, будто другой в своих речах руководится лишь недоброжелательством и упорством, а о предмете исследования не думает вовсе. Иные в конце концов расстаются самым отвратительным образом, осыпав друг друга бранью и обменявшись оскорблениями?

К чему, однако ж, эти слова? Видишь ли Горгий, мне кажется, ты теперь говоришь о красноречии не вполне сообразно и созвучно тому, как говорил сначала. И вот я боюсь тебя опровергать – боюсь, как бы ты не решил, что я стараюсь просто-напросто переспорить тебя, а не выяснить существо дела. Если ты принадлежишь к той же породе людей, что и я, тогда я охотно продолжу свои расспросы, если же нет, я бы предпочел на этом закончить.

Что же это за люди, к которым я принадлежу? Они охотно выслушивают опровержения, если что-нибудь скажут неверно, и охотно опровергают другого, если тот что скажет неверно. Выслушивать же опровержения своих мыслей я считаю большим благом, настолько же большим, насколько лучше самому избавиться от величайшего зла, чем избавить другого. Но по-моему, нет для человека зла опаснее, чем ложное мнение.

Ну вот, если и ты причисляешь себя к таким людям, продолжим наш разговор. Если же тебе кажется, что его лучше прекратить, давай прекратим и оставим все как есть.

( Метод Сократа,  в силу его способности обличать лицемерие и эгоизм людей, подрывать значимость человека в его собственных глазах доказывая человеку, что сам он заблуждается,  будет порождать  ненависть к тому кто его применяет ) 

 

   Автор сайта

     Природа сделала так, что Никто  не хочет противоречить самому себе. Всякий  человек,  если ему показать противоречия в его мыслях  попадает в нехорошую  для себя ситуацию - испытывает внутренний стресс и мысленный шок. И Сократ многих оставлял в дураках. А ведь никто не хочет выглядеть глупцом и дураком а еще прилюдно, НИКТО. Его поэтому и ненавидели.  Искусственному  интеллекту в будущем  будет  наплевать на необоснованные мнения людей.  Сократу стало на это наплевать еще 2500 лет назад. И       Результаты не заставили себя ждать:

       В конце концов оказалось, что он решительно всем стоял поперек дороги. Что было с ним делать? Противостоять его общегреческой популярности было совершенно невозможно. Еще менее возможно было для его многочисленных собеседников побеждать его в бесконечных спорах. И когда представилась первая же возможность. Он получил от своих сограждан ни много ни мало - смертный приговор.  

Вот что пишет признанный знаток античности  Лосев  о Сократе :

– Жуткий  был человек.  Холод разума. Сократа возненавидели в конце концов и многие жители Афин. И Казнили его именно они, честным голосованием, большинством голосов,  потому что им от него житья не было.

    Это  мы считаем Сократа гением, а большинство его современников так не считали, а наоборот сделали все,  чтобы эти беседы были прекращены.  Сократ всех довел своим методом бесед  до того что при первой возможности  сограждан дать оценку этой его манере Рассуждать – честно и непредвзято – ему ее дали эту оценку-  дали чашу цекуты.

И  давайте не будем обольщаться, Так же поступим и мы, ныне живущие если повториться такая ситуация . Во времена Древних Афин когда  честь, справедливость   не были пустыми звуками и то деятельность Сократа была пресечена.  

И это не голословные мыли, давайте посмотрим что говорил Сам Сократ о ненависти к себе и причинах её породивших.

Вот что говорит Сократ в диалоге Платона  «Теэтет»

    Сократ:

«..Доверься же мне друг мой Теэтет и постарайся ответить на мои вопросы.  И если, приглядываясь к твоим рассуждениям, я сочту что-то ложным призраком, изыму это и выброшу, то не свирепей, пожалуйста, как роженицы из-за своих первенцев. Дело в том, дорогой мой, что многие уже и так на меня взъярились и прямо кусаться были готовы, когда я изымал у них какой-нибудь вздор. Им даже в голову не приходило, что я это делаю из самых добрых чувств. Они не ведают, что ни один бог не замышляет людям зла, да и я ничего не делаю злонамеренно, просто я не вправе уступать лжи и утаивать истинное»

И Сократ продолжает об этом говорить своим согражданам на Афинском суде, где его приговорили к смерти за его беседы (диалог Платона «Апология Сократа») :

« …. и когда я присмотрелся к этому человеку – известному  государственному деятелю  Афин, то мне показалось, что  он только кажется мудрым и многим другим, и особенно самому себе, а чтобы в самом деле он был мудрым, этого нет; и я старался доказать ему, что он только считает себя мудрым, а на самом деле не мудр. Мне это удалось и многие это видели.  От этого и сам он, и некоторые из присутствовавших, которые  поняли, что этот разговор мог бы состояться и с ними возненавидели меня. 

После государственных людей ходил я к поэтам  чтобы на месте уличить себя в том, что я невежественнее, чем они. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими отработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, и научиться от них кое-чему. Стыдно мне, о мужи, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Чуть ли не все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем они сами. В то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было.

Под конец уж пошел я к ремесленникам. Про себя я знал, что я попросту ничего не знаю, ну а уж про этих мне было известно, что я найду их знающими много хорошего. И в этом я не ошибся: в самом деле, они знали то, чего я не знал, и этим были мудрее меня. Но, мне показалось, что они грешили тем же, чем и поэты: оттого, что они хорошо владели искусством, каждый считал себя самым мудрым также и относительно прочего, самого важного и эта ошибка заслоняла собою ту мудрость, какая у них была;

Вот из-за этих то бесед, о мужи афиняне, с одной стороны, многие из вас меня возненавидели,  отчего произошло и множество клевет, а с другой стороны, начали мне давать это название мудреца, потому что присутствующие каждый раз думают, что сам я мудр в том, относительно чего я отрицаю мудрость другого.

Кроме того, следующие за мною по собственному почину молодые люди, рады бывают послушать, как я испытываю людей, и часто подражают мне сами, принимаясь пытать других; От этого те, кого они испытывают, сердятся не на самих себя, а на меня и говорят, что есть какой-то Сократ, негоднейший человек, который богов не признает и ложь выдает за истину. А когда спросят их, что он делает и чему он учит, то они не знают, что и сказать, ведь не скажешь же что Сократ и его ученики из знатоков неучей делают, да правду на свет выводят. Ну а так как они, думается мне, честолюбивы, могущественны и многочисленны то и переполнили ваши уши, клевеща на меня издавна и громко.

И если что погубит меня, так именно это; не мои обвинители на суде :  Мелет и  Анит, а клевета и недоброжелательство многих – то, что погубило уже немало честных людей, думаю, что и еще погубит. Не думайте, что дело на мне остановится! 

 

И если вы думаете, что, убивая людей, вы удержите их от порицания вас за то, что живете неправильно, то вы заблуждаетесь. Ведь такой способ самозащиты и не вполне возможен, и не хорош, а вот вам способ и самый хороший, и самый легкий: не закрывать рта другим, а самим стараться быть как можно лучше.

 

ПАУЗА….

 

Разум и честность заставили Сократа сказать своим согражданам еще и  следующее :

 

"…пока есть во мне дыхание и способность, я не перестану философствовать, уговаривать и убеждать всякого из вас, кого только встречу, говоря то самое, что обыкновенно говорю:  не стыдно ли тебе афинянин, что ты заботишься о деньгах, чтобы их у тебя было как можно больше, о славе и о почестях, а о разумности, об истине и о душе своей, чтобы она была как можно лучше, – не заботишься и не помышляешь?"

Вот почему я могу вам сказать, афиняне: послушаетесь вы моего обвинителя Анита или нет, отпустите меня или нет – поступать с иначе, чем я поступаю, я не буду, даже если бы мне предстояло умирать много раз.»………..

Вот это характер и сила духа. Наперекор всем и всему и не смотря ни на что.

 

         После всего :

Скажи  мне друг, как ты  станешь  ко мне относиться, начни я с тобою разговор так, как я считаю правильным,  а не как тебе будет УДОБНО. Ведь и у тебя много мыслей, в которые ты веришь всей душой. Я же возможно думаю наоборот. Дальше будешь говорить, какой я хороший или тоже поступишь как мои сограждане?